(un)befriedigende symphonische Schlüsse

Lucanuscervus (15.01.2012, 13:06):
Hallo zusammen ! :)

Ich möchte hiermit ein neues Thema beginnen, das sich mit den Schlüssen
symphonischer Werke auseinandersetzt -

für manche Werke gilt: das Beste kommt am Schluss...
dann ist es wieder umgekehrt: eine packende, 4 sätzige Symphonie - und
der Schluss eher enttäuschend, unbefriedigend...

Welche Schlüsse symphonischer Werke haltet Ihr für wenig gelungen,
verbesserungsfähig oder eben unbefriedigend ?

Welche Schlüsse nerven Euch richtiggehend? z.B. das ewige Tonika-Dominante Geprassel

Welche Schlüsse findet Ihr (gut) gelungen, "erfüllend" ?

Ich eröffne das Thema mit JEAN SIBELIUS

- ich schätze seine Symphonien sehr, aber das zu Ende bringen einer Symphonie war wohl nicht seine Spezialität !

SYMPHONIE NR.5 ES-DUR

... da wird im letzten Satz eine wunderbare Steigerung aufgebaut - und dann plötzlich
"abgewürgt" , fast unbeholfen zu Ende gebracht. Einerseits interessant, der Erwartungshaltung nicht zu entsprechen, dann aber doch wieder fast ärgerlich (wie ich finde) !

....bitte um zahlreiche Beispiele von Eurer Seite !

:hello Lucanuscervus

Sfantu (18.01.2012, 00:11):
Lieber Luc,

ein wirklich ausgefallener Faden, den Du da aufnimmst. Seit Tagen denk' ich drüber nach & komme immer wieder zu folgendem Schluss:

Habe mir solch eine Frage nie gestellt.
Warum eigentlich nicht? Es kommt sicherlich öfter vor, dass ich die Qualität der Einzelsätze (Originalität der Themen, Proportionen, handwerkliche Güte) unterschiedlich oder sogar als unausgewogen empfinde. Grundsätzlich aber hab' ich meist viel zu viel Respekt vor der schöpferischen Integrität (und damit auch vor einer weitgehenden Freiheit) des Komponisten, das eben so gemeint, so gewollt zu haben. Ich fänd' es auch eine grausige Vorstellung, im zeitenentrückten Cyberspace von Herrn Schumann bspw. angerufen zu werden, ob das eine oder andere Detail für mich okay wäre und ob's so in den Druck gehen kann. Gott bewahre - jemand wie Bruckner hätte das womöglich sogar getan... :J

Original von Lucanuscervus
Welche Schlüsse symphonischer Schlüsse haltet ihr für...verbesserungsfähig...?

Das Verbessern steht m. E. nun wirklich ausschlieslich dem Autoren selbst zu. Schau Dir die Ergebnisse verfremdender Verschlimmbesserungen an: R. Strauss bearbeitet Mozart, Mahler bearbeitet Weber und Schumann, Rimskij bearbeitet Mussorgskij und Borodin - das Ergebnis ist doch immer wieder ein Verwurschteln der Vorlage unter dem Diktat des eigenen Stilwillens. Von den Beispielen Mozart bearbeitet Händel (Messiah) und Britten bearbeitet Pepusch (The Beggars Opera) weiss ich nur, kenn' sie aber nicht aus eigener Hörerfahrung. Die vermeintlichen Vollendungen symphonischer oder sonstiger Torsi (Schubert, Bruckner, Mahler) stuf' ich da eine Nummer harmloser ein, da hier nichts verändert, nur "hinzugefügt" wird - mein Geschmack ist es dennoch nicht.
Meist entscheidet der Gesamteindruck darüber, ob ich's insgesamt gelungen finde als dass ein einzelner Satz oder ein Schluss (darum ging es Dir ja wohl) sozusagen "den Schnitt versaut".

Dass Dir der Schluss des Sibelius-5-Finales quer geht, ist laut Deiner Ausführung nachvollziehbar. Im selben Atemzug lieferst Du aber auch gleich Futter für eine diametral entgegengesetzte Argumentation. Und eben dieser schliesse ich persönlich mich an.

Trotzdem gibt es ein Beispiel, das auch mich befremdet:

2. Sinfonie von Charles Ives

Apart dieses kuriose und doch so stimmige, stellenweise anrührende Fondue aus Brahms-Wagner-Dvorak mit amerikanischen Gewürzen, in den (für mich stärksten) Momenten im 3., langsamen Satz nahe an Berlioz und Liszt, die Ansätze zu Polyrhythmik, die Brüche und Verwerfungen - das fasziniert mich.
Aber wie um Himmels Willen ist dieser dissonante Schrei von Schlussakkord im Finalsatz zu verstehen, nachdem eine auf die Kulmination hinsteuernde Tschaikowskij-Apotheose aufgebaut wurde? Ist da ein Punk im Schafspelz unterwegs? Ein schlummerndes Genie als Büro-Funktionär? Ein Aufbegehrender, ein Nicht-Wahrgenommener, der einen anarchistischen Schrei, eine blutende Scharte in den zuvor servierten kunstvoll-romantischen Rollbraten sticht?
Die in den vorangehenden Sätzen anklingenden Risse hinter der wohlklingenden Fassade sind mir zu mild, zu unterschwellig, um diesen Aufschrei folgerichtig wirken zu lassen.
Fazit: für meinen Geschmack deplatziert. Ives wird im Jahre 1902 aber seine triftigen Gründe gehabt haben (und im verrbleibenden guten halben Jahrhundert seines Lebens auch Gründe dafür, es dabei zu belassen...).

Lucanuscervus (18.01.2012, 12:13):
Lieber Sfantu,

freut mich, daß Du Dich mit den Thema beschäftigst - ich dachte schon,
es wäre nicht interessant genug...

Original von Sfantu

Original von Lucanuscervus
Welche Schlüsse symphonischer Schlüsse haltet ihr für...verbesserungsfähig...?

Das Verbessern steht m. E. nun wirklich ausschlieslich dem Autoren selbst zu. Schau Dir die Ergebnisse verfremdender Verschlimmbesserungen an: R. Strauss bearbeitet Mozart, Mahler bearbeitet Weber und Schumann, Rimskij bearbeitet Mussorgskij und Borodin - das Ergebnis ist doch immer wieder ein Verwurschteln der Vorlage unter dem Diktat des eigenen Stilwillens. Von den Beispielen Mozart bearbeitet Händel (Messiah) und Britten bearbeitet Pepusch (The Beggars Opera) weiss ich nur, kenn' sie aber nicht aus eigener Hörerfahrung. Die vermeintlichen Vollendungen symphonischer oder sonstiger Torsi (Schubert, Bruckner, Mahler) stuf' ich da eine Nummer harmloser ein, da hier nichts verändert, nur "hinzugefügt" wird - mein Geschmack ist es dennoch nicht.
Meist entscheidet der Gesamteindruck darüber, ob ich's insgesamt gelungen finde als dass ein einzelner Satz oder ein Schluss (darum ging es Dir ja wohl) sozusagen "den Schnitt versaut".

Dass Dir der Schluss des Sibelius-5-Finales quer geht, ist laut Deiner Ausführung nachvollziehbar. Im selben Atemzug lieferst Du aber auch gleich Futter für eine diametral entgegengesetzte Argumentation. Und eben dieser schliesse ich persönlich mich an.

Trotzdem gibt es ein Beispiel, das auch mich befremdet:

2. Sinfonie von Charles Ives

Apart dieses kuriose und doch so stimmige, stellenweise anrührende Fondue aus Brahms-Wagner-Dvorak mit amerikanischen Gewürzen, in den (für mich stärksten) Momenten im 3., langsamen Satz nahe an Berlioz und Liszt, die Ansätze zu Polyrhythmik, die Brüche und Verwerfungen - das fasziniert mich.
Aber wie um Himmels Willen ist dieser dissonante Schrei von Schlussakkord im Finalsatz zu verstehen, nachdem eine auf die Kulmination hinsteuernde Tschaikowskij-Apotheose aufgebaut wurde? Ist da ein Punk im Schafspelz unterwegs? Ein schlummerndes Genie als Büro-Funktionär? Ein Aufbegehrender, ein Nicht-Wahrgenommener, der einen anarchistischen Schrei, eine blutende Scharte in den zuvor servierten kunstvoll-romantischen Rollbraten sticht?
Die in den vorangehenden Sätzen anklingenden Risse hinter der wohlklingenden Fassade sind mir zu mild, zu unterschwellig, um diesen Aufschrei folgerichtig wirken zu lassen.
Fazit: für meinen Geschmack deplatziert. Ives wird im Jahre 1902 aber seine triftigen Gründe gehabt haben (und im verrbleibenden guten halben Jahrhundert seines Lebens auch Gründe dafür, es dabei zu belassen...).

"verbesserungsfähig" bedeutet ja nicht unbedingt: "sollte von fremder Hand verbessert werden!" - wenn jemand den Willen der alten Meister respektiert, dann ich !

Mir geht es auch in diesem Thema nur um die Schlüsse bzw. Schlusswendungen;
weil Du Bruckner angesprochen hast:
ich finde alle seine symphonischen Schlüsse überzeugend, bis auf 2 Ausnahmen:

den Schluss der 4.Symphonie
- diese harmonische Rückung verstehe ich zwar, doch das "auftrumpfende Es-dur" am Schluss hat mich nie wirklich überzeugt, in keiner mir bekannten Interpretation !

den Schluss der 5.Symphonie
- ganz großartige Schlusssteigerung, ein wunderbarer Choral ... und dann:
hohle Phrasen, Oktavschläge über Paukenwirbel - für mich sehr enttäuschend !
(verständlich zwar, aber doch enttäuschend!)
die gleiche Phrase, mit der er auch den 1.Satz beendet...
formale Geschlossenheit: ja
Überzeugungskraft: eher nein

(dennoch liebe ich Bruckner und mag alle anderen symphonischen Schlüsse!)

nun zu Charles Ives 2.Symphonie:

ich verstehe gut Dein Argument der fehlenden Konsequenz, die einen derartigen
Schluss rechtfertigen würde ! Ich frage mich oft, was bei Ives genial oder zufällig ist !
Allerdings gestehe ich, daß mir der Schluss gefällt und ich mich immer darauf "freue" -
und zwar gerade wieder wegen der aufgebauten Erwartungshaltung der vorangegangenen "Stretta" - hier zeigt ein frecher junger Amerikaner dem Publikum die lange Nase !

- - - - -

Nun ein Beispiel für überzeugende Schlüsse:
GUSTAV MAHLER
- ich kenne keine Symphonie, deren Schluss ich nicht gut bzw. "gut gemacht" finde !

:hello