Heike (06.10.2010, 08:16): Mal wieder ein Ranking für eine schnelle Antwort, oder besser gesagt ein privates ANTI-Ranking.
Wer sind (von den ganz bekannten, oft gespielten) Komponisten diejenigen drei, die ihr am wenigsten gern habt? Die euch einfach nicht begeistern können. An deren CDs ihr uninteressiert vorbeigeht. Wo euch allerhöchstens mal ein eihzelnes Werk gefällt, die euch im großen und ganzen aber kalt lassen oder sogar missfallen?
Ich beginne. Ganz subjektive Begründungen dürfen sein und sollen auch nicht ausführlich hier diskutiert werden, bzw. wenn, dann bitte im entsprechenden Komponistenthread:
Rossini - zu fröhlich und schmissig Tschaikowski - zu pathetisch, zu schmalzig Sibelius - zu depressiv, zu schwer; einzig und allein das Violinkonzert mag ich.
Heike
Cetay (inaktiv) (06.10.2010, 10:48): Mensch Heike, deine Ideen für Leichtgewichtsfäden sind unschlagbar. :leb
Darf man auch antworten? Man darf! Zu Sibelius: Ich vermute, du hast die für dich "falschen" Interpretationen (Bernstein, Karajan, Vänskä, Järvi, Rattle,...) in die Finger bekommen. Das soll jetzt kein Bekehrungsversuch sein, irgendwann gibt man es halt auf, denn es wartet noch genug Unerforschtes auf dem Meterstab... :) @ Kommentar zu Tschaikowski: :times10 ... wobei ich der 6. eine gewisse Existenzberechtigung nicht absprechen möchte.
Ich selbst habe es -nach einigen ehrlichen Versuchen- aufgegben mit Folgendem, das nach diversen Zentralorganen für den korrekten Musikgeschmack zum unabdingbaren Kanon gehören soll:
Wagner - Langatmiger Schwulst Beethovens frühe und (einige) mittlere Quartette - Interessant wird es erst ab op. 95, aber dann richtig! Schumann, Mendelssohn und Artverwandete - Zu harmlos, nicht zuletzt durch die unsäglichen liedhaft-volkstümlichen Themen. Chopin - :ignore Die Winterreise - Ich höre nur mariniert-affektiert, letzlich unnatürlich vorgetragene stinknormale Lieder mit reichlich seltsamen Texten (Ausnahme: Irrlicht) eines depressiven Verlierers. Wenn schon rumgejammert werden muss, dann bitte auf dem Niveau des Trunkenen im Frühling (Lied von der Erde).
Hach, es macht Spass, mal so richtig blasphemisch zu sein... :engel Allen, die diese Musik lieben sei gesagt: Das ist nur das, was ich höre und meine, und sagt nichts darüber aus, was diese Musik ist.
Heike (06.10.2010, 11:47): Kurze und knappe Antworten, Zustimmungen oder Widersprüche sind zulässig.
Für ausführliche Diskussionen, glühende Missionierungsversuche, zur Bekehrung vorgeschlagene Aufnahmen oder begeisterte Liebeserklärungen bitte ich, in den jeweiligen Komponistenthread zu wechseln - hier geht es um das Gegenteil und daher bitte hier keine Lobeshymnen!
Und ja, das Ungeliebte ist immer ein rein subjektives Urteil und sagt rein gar nichts über die reale Größe dieser Komponisten aus - so soll es sein und auch das muss ja mal erlaubt sein. Heike
Severina (06.10.2010, 12:15): Lieber Cetay,
vielleicht versuchst Du's bei der Winterreise ja einmal mit einer anderen Marinade :rofl :D??
Meine Ungeliebten:
Richard Strauss - Oft versucht (Nächste Woche kriegt er wieder eine Chance, weil ich im ThadW fast nicht auslasse), nie gelandet. Alleine für die Textzeile "Du sollst mein Gebieter sein...." knalle ich ihm die virtuelle Türe ins Gesicht!!!
Anton Bruckner- ich glaub's ja gerne, dass der Mann ein Genie ist, mich erreicht er irgendwie nicht.
Giaccomo Puccini - das ist sogar einem Melodienjunkie wie mir etwas zu viel des Guten! Die "Tosca" liebe ich allerdings, aber der Rest seines Schaffens geht mir ehrlich gesagt immer stärker auf die Nerven.
lg Sevi :hello
Cetay (inaktiv) (06.10.2010, 13:22): Original von Severina Lieber Cetay,
vielleicht versuchst Du's bei der Winterreise ja einmal mit einer anderen Marinade :rofl :D??
:J Der geht an dich!
Und ja, das Ungeliebte ist immer ein rein subjektives Urteil und sagt rein gar nichts über die reale Größe dieser Komponisten aus
Was eigentlich selbstverständlich sein sollte, dennoch beginnt ein handfester Forenstreit oft damit, dass jemand seine -abschätzige-Meinung verabsolutiert und als Fakt hinstellt. Das verunglimpft nicht nur den Künstler, sondern diejenigen, die ihn mögen, gleich mit. Wenn ich es recht überlege, geht es hier eigentlich viel zu friedlich zu, also werde ich jetzt mal frech:
Liszt - das ist Virtuosengedonnere ohne Sinn und Verstand. :D
Armin70 (06.10.2010, 13:38): Meine Ungeliebten:
G. Verdi: ist mir zu banal (Ausnahmen: Othello, Requiem und Quattro Pezzi Sacri)
H. Pfitzner: hohles pathetisches, dumpf klingendes Gewaber
Allgemein Opern aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts: Rossini (Ausnahmen: Ouvertüren), Bellini, Donizetti, Auber, Thomas, Gounod, Lortzing, Weber, früher Wagner, Meyerbeer etc... Das ist für mich so interessant wie die aktuelle Superstar-Staffel oder DSDS. Für mich beginnt die Oper erst ab dem "Tristan" interessant zu werden.
Fairy Queen (06.10.2010, 15:20): Das ist ja ien toller Thread, um mal endlich ungestraft vom Leder ziehen zu können!!!! :leb :leb :leb Lieber Cetay, was Wagner angeht: der langatmige Schwulst wäre ja noch zu verschmerzen, der richtet wenigstens keinen grösseren Schaden an, aber für mich ist das gemeingefährlicher, demagogischer langatmiger Schwulst eines von Megalomania Bessessenen. Trotzdem ist der Tristan ein Geniestreich.
Was Strauss und Puccini angeht, bin ich wieder mal ganz und gar Sevis Sister:
Puccini: Tränendrüsen- Schmalzabsonderungen, denen man sich leider hin und wieder nciht entziehen kann, eines weinerlichen Latin Lovers
Strauss: einige wirklich schôine Lieder und einige schöne Opernstellen(z.B. im Rosenkavalier), insgesamt für meinen Geschmack total überschätzt und auf Kosten viel besserer und interessanterer Zeitgenossen dank der richtigen Lobby zur richtigen Zeit auch heute noch viel zu hoch in den Himmel gehoben.
F.Q.
Rideamus (06.10.2010, 16:08): Hier scheint ein seltsamer Konsens zu herrschen, die diversen Berge, seien sie schön oder weniger so, samt ihren 12 Tönen außen vor zu lassen. Dabei hätte ich die hier besonders häufig erwartet. Oder hört die nur keiner oft?
Ich will mich aber gerne diesem Konsens fügen und ausschließlich im Rahmen der Gattungen, die ich eigentlich mag, mein eigenes Favoritenbashing betreiben. Allerdings gibt es da meist Ausnahmen bei einzelnen Werken wenig geschätzter Komponisten.
Ein wahrscheinlich einigungsfähiger Komponist, der mir viel eher einfällt als Tschaikowski, wäre Rachmaninoff, den ich entweder sentimental oder nur laut finde - oft beides. Ich hätte auch Liszt, Alkan und andere donnernde Tastenlöwen nennen können, aber das ist ganz allgemein nicht meine Musik und blieb es auch bei allen erneuten Versuchen, deren Zahl sich allerdings in Grenzen hält, folglic nicht für diesen Thread qualifiziert ist.
In der Oper würde ich mich Severina anschließen und Puccini und vor allem die epigonalen Veristen von A wie Alfano bis Z wie Zandonai nennen, die in meinen Ohren vor allem grell und laut sind, aber wahrscheinlich wäre es angemessener, wenn ich als Operettenfreund darauf hinweise, dass ich das sentimentale Gedöns der sogenannten silbernen Operette überwiegend gar nicht leiden kann, die eine ganze Galerie von Franz Léhar (der nach dem GRAF VON LUXEMBURG, notabene) über Emmerich Kálman bis hin zu diversen und besser ungenannt bleibenden Komponisten des sogenannten Tausendjährigen Reiches füllt.
Meine Lieblings-bete-noire ist neben den semiindustriellen Arienproduzenten zu vieler Barockopern, die aber nicht zählen, weil ich keinen einzelnen oft gehört habe, der hoch geachtete Richard Wagner - gar nicht mal, weil er zu laut wäre, sondern weil mich kein Komponist öfter und vor allem anhaltender gelangweilt hat. Ich sage das ungeschützt in Anbetracht der Tatsache, dass er auch einige der schönsten musikalischen Momente überhaupt geschaffen hat. Wenn sie nur nicht immer in so elend lange Monologe verpackt wären. X(
Wer mich fesseln will, muss das mit seiner Musik tun und nicht mit seinem Größenwahn.
Und nun auf zum Gesteinigtwerden. :A
:hello Rideamus
Heike (06.10.2010, 16:25): Hier wird niemand gesteinigt :engel
Wir haben ja bekanntermaßen auch alle unterschiedliche Vorlieben
also wieso in aller Welt sollten wir uns dann bei den Abneigungen einig sein??? Heike
P.s. bei mir stehen keine Zwölftöner, weil sie nicht zur ersten Liga meiner Abneigungen gehören.
jünter (06.10.2010, 19:00): Was den weiter oben schon mehrfach genannten Wagner angeht stimme ich zu, wobei möglicherweise eine Rolle spielt, dass er ja ein ausgesprochener Kotzbrocken gewesen sein soll.
Ansonsten fallen mir spontan die Carmina Burana von Carl Orff ein. Ich mag das einfach nicht hören!
Nicolas_Aine (06.10.2010, 21:25): Rossini, Puccini und Strauss (die beiden Johanns natürlich, nicht Richard). Im Prinzip sind die Gründe hier schon genannt worden: Viel zu viel auf-die-Tränendrüse-drücken bei den ersten beiden, Strauss ist mir zu banal. Und alle 3 ätzend zum Spielen!!!
Armin70 (06.10.2010, 22:41): Max Bruch: Gähn...einfach langweilig
Philip Glass: Musikalisch so gehaltvoll wie ein tropfender Wasserhahn
Dann ist noch Theodor W. Adorno für mich ein Nogo aufgrund seiner Sibelius-Ablehnung aber auch wegen seiner Kompositionen, die für mich nichts anderes als ein billiger Abklatsch der Zweiten Wiener Schule darstellen.
Bert (06.10.2010, 23:39): W. A. Mozart - obwohl ich seine Musik nahezu täglich höre (bei NDR-Kultur steht er täglich auf dem Programm), bin ich immer noch nicht auf den Geschmack gekommen.
Gruß, Bert
Jürgen (07.10.2010, 08:10): Auf einige Beiträge möchte ich antworten:
Original von Heike Tschaikowski - zu pathetisch, zu schmalzig
Gerade die Pathétische ist wunderbar, auch an den schmalzigen Stellen. Schlimm ist nur, wenn in den Baletten ein austauschbarer Walzer dem nächsten folgt. Na ja, und ".....Bianca!" totgenudelt.
Original von Cetay Wagner - Langatmiger Schwulst
Wie sagte mein aufgeblasener Deutschlehrer in der 11.Klasse, als ich nur eine dreiviertel Seite schrieb, meine strebsamen Klassenkameraden aber regelmäßig bis zu 15 Seiten: "Manche Themen benötigen halt einer gewissen epischen Breite". Den Deutschlehrer habe ich dafür gehasst, dennoch liebe ich bei Wagner diese Breite.
Original von Cetay Schumann, Mendelssohn und Artverwandete - Zu harmlos, nicht zuletzt durch die unsäglichen liedhaft-volkstümlichen Themen.
Hier möchte ich noch Brahms ergänzen.
Original von Cetay Liszt - das ist Virtuosengedonnere ohne Sinn und Verstand. :D Ich kann Deiner Beschreibung nicht widersprechen, trotzdem weiß ich nicht, warum ich so viel von Liszt so oft und gerne höre.
Original von Armin70 Rossini (Ausnahmen: Ouvertüren), Bellini, Donizetti, Das ist für mich so interessant wie die aktuelle Superstar-Staffel oder DSDS..
Zustimmung. Ich kenne zwar Einiges aus der Callas-Kiste, es will aber nicht an mich gehen.
Original von Fairy Queen Puccini: Tränendrüsen- Schmalzabsonderungen, denen man sich leider hin und wieder nciht entziehen kann, eines weinerlichen Latin Lovers
Ja, ohne diese Tränendrüsen- Schmalzabsonderungen würde mir Puccini auch nicht gefallen :D.
Original von Fairy Queen Strauss: einige wirklich schôine Lieder und einige schöne Opernstellen(z.B. im Rosenkavalier), insgesamt für meinen Geschmack total überschätzt und auf Kosten viel besserer und interessanterer Zeitgenossen dank der richtigen Lobby zur richtigen Zeit auch heute noch viel zu hoch in den Himmel gehoben.
Was das Opernschaffen angeht, gebe ich Dir immerhin bei den späteren Werken recht. Allerdings sind "Agamemnon, Agamemnon" sowie "Ich habe deinen Mund geküßt" Meilensteine. Und mindestens die Hälfte seiner Tondichtungen möchte ich nicht missen.
Nun kommen meine eigenen Kandidaten:
Mozart: Würde ich gerne nennen, weil mir diese Art von Musik nicht zusagt, wenn es da nicht zuviele Ausnahmen gäbe. Das Hornkonzert, einige wenige KK, K-Sonaten und einige Opern beinhalten einfach zu schöne Musik, wenn auch mit Gassenhauerqualität.
Haydn: Auch so ein Kandidat, dessen Lebenswerk hunderte von CDs füllen würde. Im Gegensatz zu Mozart jedoch, gefällt mir von Haydn absolut gar nichts. Selbst die Schöpfung bleibt in meinen Ohren mau.
Telemann: Ich habe mich so bemüht. Sogar einige CDs mit Konzerten in hochgelobten Interpretationen ausgeliehen. Aber mich ergreifende Substanz habe ich darin noch nicht entdecken können.
Grüße Jürgen
miranda (08.10.2010, 00:58): Jürgen schreibt: 'Wie sagte mein aufgeblasener Deutschlehrer in der 11.Klasse, als ich nur eine dreiviertel Seite schrieb, meine strebsamen Klassenkameraden aber regelmäßig bis zu 15 Seiten: "Manche Themen benötigen halt einer gewissen epischen Breite." '
Lieber Jürgen, ein Deutschlehrer, der nicht einmal Dativ und Akkusativ unterscheiden kann - richtig wäre: "benötigen...eine gewisse epische Breite" - muss wirklich eine schwere Prüfung gewesen sein.
Aber zur Sache: Möglicherweise ist meine Abneigung Nr.1 für viele hier ein veritables Sakrileg, es handelt sich nämlich um Wagners Tristan. Ich glaube, dass er vor allem von Leuten gelobt wird, die eigentlich keine Opern mögen, weil hier jede Aktion ins Unendliche zerdehnt und zersungen wird. Wer an der Oper Dramatik und Spannung schätzt wie ich, dem kann dieses Werk den letzten Nerv rauben.
Abneigung Nr.2 betrifft, soweit es sich um Bühnenwerke handelt, den größten Teil der Barockmusik. Natürlich gibt es überirdisch schöne Arien und Instrumentalstücke aus diesen Opern, aber als Ganzes sind sie meinem Empfinden zu fern und fremd, um über Stunden wirklich zu fesseln. Diese ewigen Götter, Könige und Konsorten mit ihren schematischen Problemen finde ich ziemlich langweilig.
Die Werke sogenannter Tastenlöwen sind meine Abneigung Nr.3. Ich halte die permanenten Klanggewitter bei Liszt, Rachmaninov etc. für billige Showeffekte, die keine tieferen Eindrücke hinterlassen. Dass die Nazis ihre Frontberichterstattung mit Liszts "Les Preludes" untermalten, ist auch kein Zufall.
Damit ist nun aber wirklich genug Kritik geübt. Im Grunde schreibe und lese ich lieber über Musik, die mich begeistert und verzaubert. Aber man muss sicher auch gelegentlich seine Vorlieben überdenken. Bin ich nun wirklich sentimentalem Kitsch verfallen, weil ich "Tosca" so bewegend finde? Vielleicht kann man diese Oper nur würdigen, wenn man selbst seine Existenz für die Freiheit in die Wagschale gewofen hat wie Cavaradossi...
Bert (08.10.2010, 14:10): Hallo miranda,
das finde ich interessant:
Original von miranda ...es handelt sich nämlich um Wagners Tristan. Ich glaube, dass er vor allem von Leuten gelobt wird, die eigentlich keine Opern mögen, weil hier jede Aktion ins Unendliche zerdehnt und zersungen wird. Wer an der Oper Dramatik und Spannung schätzt wie ich, dem kann dieses Werk den letzten Nerv rauben.
Zu Wagners Tristan: Diese Oper ist zu meiner Lieblingsoper geworden, weil ich ein Opernliebhaber bin. Hier sehe ich auch den Unterschied zu Menschen, die Opern nicht besonders mögen, und deshalb eher zu Carmen als zu Tristan (oder einer anderen Oper von Wagner) zu verführen sind.
Es ist mir bewußt, daß jeder auch in der Opernmusik so seinen Geschmack hat, von daher gibt es nicht die schönste/beste/richtige Oper, sondern einfach Opern, die jemand gerne hört, und andere, die ihm eben nicht gefallen. Und selbst diese Auswahl kann sich, je nach Lebensphase des Konsumenten, ändern. Darum sehe ich auch keinen Grund, den eigenen Operngeschmack rechtfertigen zu müssen, möchte einfach nur ein paar Bemerkungen dazu schreiben.
Tief in meiner Kindheit (noch lange vor meiner Einschulung) prägte sich bei mir der Begriff "Oper" als ein durchkomponiertes Werk ein, in dem jedes Wort ausschließlich gesungen wird. Das Orchester legt los, bevor der Vorhang hochgeht, und es hört erst dann auf zu spielen, wenn der Vorhang fällt. Und in der Tat habe ich bis heute Schwierigkeiten, eine Nummernoper voll zu genießen, und keine von dieser Sorte gefällt mir wirklich. Eine für alle: Bizets Carmen. Zweifelsohne ein gefälliges und breit beliebtes Werk, aber mich kann es nicht "vom Hocker reißen". Im Gegensatz dazu brachte Wagner in die Oper (generell) eine ganz neue Dramatik und Spannung, zumal mich seine (Opern)Musik zum Nachdenken inspiriert. Nachdem ich seine Oper Tristan und Isolde gehört hatte, bekam ich das Gefühl, ein neues Leben zu leben. Wagners Musik (angefangen habe ich mit dem Ring des Nibelungen, Tristan lernte ich erst später als seine achte oder zehnte Oper kennen) öffnete mir den Blick für neue, bisher ungekannte Horizonte; nicht nur in der Musik, sondern (und das vor allem) auch in meiner (philosophischen) Lebensbetrachtung.
Noch zu der Länge einer Oper: Wenn der Stoff fesselnd ist, und der Erzähler eine schöne/witzige/dramatisch Sprache wählt, so geht es bei einer Oper wie bei einem Buch: Thomas Manns Zauberberg kann allein durch seine Länge bei einigen Lesern zum Hindernis werden, dieses Buch überhaupt in die Hand zu nehmen, andere Leser dagegen überlegen auf Seite 971, ob es noch eine Fortsetzung dieses Werkes gibt... Auch hier geht es um die Beziehung zwischen dem Werk und dem Leser, so daß man daraus weder über das Werk allein noch über den Leser irgendwelche Schlüsse ziehen sollte.
So gesehen, hat Wagners Musik mein Leben unschätzbar bereichert; es gibt aber auch Komponisten, die zweifelsohne gutes/schönes/wertvolles Werk hinterlassen haben (wie z. B. Mozart), zu deren Musik ich bis heute nicht gefunden habe; da fehlt einfach die Kompatibilität. Ich halte es aber für sehr gefährlich/abwegig, Menschencharaktere nach Musikgeschmack zu (be)urteilen.
Gruß, Bert
P.S. Ich haße es, wenn in der Oper/Konzert mitten im Stück geklatscht wird!
Heike (08.10.2010, 14:28): @Bert und weitere Tristan-Liebhaber (zu denen ich mich auch zähle), Für ausführliche Diskussionen, glühende Missionierungsversuche, zur Bekehrung vorgeschlagene Aufnahmen oder begeisterte Liebeserklärungen bitte ich, in den jeweiligen Komponistenthread zu wechseln - hier geht es um das Gegenteil und daher bitte hier keine Lobeshymnen! MERCI! Heike
Bert (08.10.2010, 15:21): Sorry.
:ignore
Gruß, Bert
Fairy Queen (08.10.2010, 17:19): Liebe Miranda aus musikwissenschaftlichen und inhaltichen Gründen ist der Tristan die einzige Oper von Wagner, die ich zu ertragen bereit bin. Ansosnten kann ich dich bestens verstehen :D F.Q.
Sfantu (09.10.2010, 02:01): Auf den Punkt gebracht:
alle Musik, die aufgesetzt, allzu plakativ, aufdringlich, "schmierig", inkongruent und anbiedernd ist. Es fehlt ein nötiges Mindestmass an Aufrichtigkeit, Echtheit und Charme, letztlich an Gültigkeit für und ein Adressiert-Sein an ein denkbar grosses Publikum. Mein Sensorium reagiert da günstigstenfalls mit Unbehagen, ferner mit somatischen Reaktionen der weniger erquicklichen Natur -
einige beispielhafte Exponenten:
Beethoven: 5. Sinfonie. Für mich das klingende Synonym für Äusserlichkeit, zudem rettungslos totgedudelt! Meist fängt es mit der Ignoranz der Tatsache an, dass der erste Satz mit einer Pause beginnt...
Das Meiste von Mahler. Klingender Seelenstrip! Bis es mir eigentlich selbst so recht bewusst war, ich lediglich spürte, dass hier grundlegend was falsch läuft, verbalisierte endlich Harnoncourt es in einem Interview sinngemäss: "Diese Musik schreit immer nur: Ich, ich ich!".
Die Messvertonungen der Wiener Klassik, allen voran das Wolferl & die Haydn-Brüder. Bei diesen Klängen ziehen wonnetrunkene, überfütterete Putten in lockigem Haar vor meinem Auge auf, in strahlendem Dur und in jubilierenden Vierteln "Gloria in excelsis, deo, deo, deo!" rülpsend. Nichts ist weiter entfernt von tief empfundener Spiritualität als diese Kirmesmusik!
Der überzüchtete, in Puderzucker versinkende philharmonische Plüsch des Richard Strauss. Was für eine disparate Komponisten-Persönlichkeit! Salome und Elektra als schockierende, kompromisslose Speerspitzen in ganz neue Welten hier, einige packende, bildhafte Tondichtungen, dann das süssliche Schwelgen in hypertropher Klangseligkeit a la Rosenkavalier dort- unbegreiflich...
Klassik- und Pop-Crossover der hollywoodschen Prägung. Teils erschreckend wenig qualitative Unterschiede von Rachmaninov bis Lloyd-Webber: nicht Fisch noch Fleisch sondern schlichtweg akustische Zuckerwatte.
All das ist für meine Ohren unecht und überflüssig & somit während dieses irdischen Gastspiels für mich erledigt.
Cetay (inaktiv) (09.10.2010, 07:57): :beer Ich frage mich, was für dich bei diesen Ansprüchen noch übrig bleibt, bzw. ob Klassik überhaupt die richtige Musik für dich ist. Wenn man mal von Bruckner und einigen Vertretern der sogenannten Neuen Musik absieht, ist das ganze Wesen der Klassischen Musik seit Beethovens Eroica ein einziger Ich-Schrei.
Jürgen (09.10.2010, 19:55): Original von miranda Jürgen schreibt: 'Wie sagte mein aufgeblasener Deutschlehrer in der 11.Klasse, als ich nur eine dreiviertel Seite schrieb, meine strebsamen Klassenkameraden aber regelmäßig bis zu 15 Seiten: "Manche Themen benötigen halt einer gewissen epischen Breite." '
Lieber Jürgen, ein Deutschlehrer, der nicht einmal Dativ und Akkusativ unterscheiden kann - richtig wäre: "benötigen...eine gewisse epische Breite" - muss wirklich eine schwere Prüfung gewesen sein.
Nun, auch wenn ich ihn nicht mochte, so kann ich das nicht auf ihm sitzen lassen. Das war nach mehreren Jahrzehnten frei aus dem Gedächtnis zitiert. Ich bin absolut sicher, dass er Dativ und Akkusativ perfekt beherrschte.
Me culpa Jürgen
Amadé (09.10.2010, 20:41):
Original von Sfantu Beethoven: 5. Sinfonie.. . . Meist fängt es mit der Ignoranz der Tatsache an, dass der erste Satz mit einer Pause beginnt...
Das ist zwar richtig, weil der Komponist in der Klassik und bis ins 20. Jahrhundert hinein immer, auch am Anfang eines Stückes einen vollen Takt schreibt. Jedoch hört man die Achtel-Pause keineswegs, diese wollte Beethoven gewiss nicht zu Gehör bringen. Hier kann also keineswegs von einer Ignoranz der Dirigenten gesprochen werden. Alle Sätze, die auftaktig beginnen, haben vor der ersten Note eine Pause, da ließe sich jetzt das halbe Forum mit Beispielen füllen, aber lassen wir das. Wahrscheinlich meinst Du etwas anderes, die ersten drei Achtel dürfen nicht als Triole gespielt werden, wie z.B. im Trauermarsch der Eroica, sondern müssen als Achtelnoten im Metrum bleiben.
Gruß Amadé
Sfantu (10.10.2010, 18:41): Ich weiss, es gehoert, streng genommen, nicht hierher. Da ich aber keinen passenden Faden finde, in welchen das gehoert, antworte ich trotzdem gleich hier, kurz und buendig.
Amade, vielen Dank. Ja, genau das meinte ich. Die drei Achtel im 1. Takt werden oft zur Triole verkuerzt und dadurch total aufgeblasen. "Zaehlte" man die einleitende Achtelpause aber mit und liesse die folgenden drei Achtel im Metrum spielen, ergibt sich eine ganz andere Rethorik, der Akzent verschiebt sich dann naemlich wie von selbst auf die folgende, mit Fermate versehene Halbe im 2. Takt. Die gesamte Phrase erscheint dann in einer anderen "Sprache".
Gruss / Sfantu
Dulcamara (26.07.2011, 23:23): Das ist ja ein lustiges Thema, das ich jetzt im Sommer mal aus der Versenkung holen möchte. Also hier meine Kandidaten:
1. Puccini. Berührt mich gar nicht, ich rege mich meist nur auf. Ganz besonders bei Tosca. Meine Ausnahme (ich bin ein widersprüchliche Mensch, ich weiß!): Suor Angelica. Da stört mich der übertriebene Schmalz nicht ganz so. Manchmal ertrage ich auch noch Manon Lescaut.
2. Janacek. Immer wieder und immer wieder locken mich geschickte Dramaturgen in Janacek-Opern. Und jedesmal langeweile ich mich einfach nur ungemein. Ausnahme: Jenufa.
3. Debussy. Verstehe ich nicht.
Wooster (02.08.2011, 14:28): Was ich nicht mag oder nie mochte, habe ich in der Regel nicht oft, sondern nur ziemlich selten gehört. Vieles, z.B. Musik von Sibelius habe ich zwar seit über 10 Jahren immer mal wieder gehört, aber weder außergewöhnliche Zuneigung noch Abneigung verspürt. Also "mäßig oft gehört und mäßig gemocht"... Dafür würden mir etliche Kandidaten einfallen, aber in vielen Fällen meine ich, dass deren Zeit für mich noch kommen wird. Der einzige, der mir spontan einfällt, dessen Zeit weitgehend vorbei zu sein scheint, ist
1. Tschaikowsky: in der Teenagerzeit ein wichtiger Beitrag zum Einstieg in die Klassik kann ich von den Sinfonien vielleicht noch die 1. und die 6. alle Schaltjahre einmal hören, ebenso das 1. Klavierkonzert. Violinkonzert und Rokokovar. habe ich nie gemocht, 4. und 5. Sinfonie sind mir wirklich über. Charmant finde ich dagegen noch "leichtere" Werke wie die Ballettmusiken oder die Streicherserenade (aber spontan auflegen tue ich auch die eher nicht). Das Sextett gefällt mir noch recht gut, das Trio ist so auf der Kippe und die Streichquartette kenne ich noch zu wenig. Vielleicht besteht da ja mal eine Chance auf eine "Renaissance". Wenn nicht, es gibt genügend andere Musik...
Sfantu (17.11.2023, 12:59): Wie bei vielen (nicht allen) Standpunkten, Meinungen, Einordnungen versuche ich, es auch mit dem Musikgeschmack so zu halten: in losen Abständen mich mit einmal nicht Gemochtem neu auseinanderzusetzen. Wer weiß? Vielleicht höre ich es ja nun mit neuen Ohren. Bei der in Beitrag Nr. 20 von mir genannten Musik hat sich an meiner Abneigung nichts geändert. Und der Beitrag ist nun 13 Jahre alt. Die gleiche Erfahrung machte ich nun mit den
Sinfonien Malcolm Arnolds
Nachdem ich lange Zeit nur die Tänze, ein paar Solokonzerte und allerlei Kammermusik von ihm kannte, schaffte ich mir damals (etwa 2010 / 2011?) die Naxos-Box sämtlicher Sinfonien mit dem National Symphony Orchestra of Ireland mit Andrew Penny an:
Die Neuauflage der Box enthält nun auch die Tänze und sieht so aus:
Schnell war ich enttäuscht von dem schlecht abgeschmeckten und unausgegorenen Ragout, das ich hier zu hören bekam. Nach den interessanten, manchmal originellen Kammermusik-und Solokonzert-Werken, die mir allesamt zusagten (die Tänze sind eh ein Hörspaß), bereute ich im Nachhinein diesen voreiligen Blindkauf. Und so wanderte die Box sehr bald in die zweite Reihe (im doppelten Wortsinn).
Ein merkwürdiges Paradox finde ich, daß Dave Hurwitz Malcolm Arnold zu den größten Sinfonikern des 20.Jahrhunderts zählt während mir diese Werke exakt so vorkommen, wie derselbe Hurwitz gern die Sinfonik Villa-Lobos' charakterisiert: ein großer, saftiger Rollbraten, den der Komponist tranchiert und die einzelnen Tranchen dann Sinfonien nennt. Mag sein, daß Arnold passager mehr um Struktur und Formverläufe bemüht ist als Villa-Lobos. Auf mich wirkt jedoch alles ebenso zusammengewürfelt und von unstimmigem Charakter wie es das vor 12 Jahren schon tat. Tiefschürfende Tragik wechselt mit filmmusikhaftem Schmalz ab - es fehlt der große Bogen.
Gerd (17.11.2023, 20:49): Lieber Cetay, was Wagner angeht: der langatmige Schwulst wäre ja noch zu verschmerzen, der richtet wenigstens keinen grösseren Schaden an, aber für mich ist das gemeingefährlicher, demagogischer langatmiger Schwulst eines von Megalomania Bessessenen ja, das kann ich gut nachvollziehen, für mich ist das z.T. tatsächlich "Disney-Soundtrack" für einen monologisierten Größenwahn, für mich verwandt mit der Langeweile beim Anhören von Coltrane-Soli. Habe gestern ein Loriot-Interview, gehalten von Helmut Karasek, auf youtube gesehen, da behauptet Loriot sinngemäß, daß Wagner die Grundlage für alle moderne Musik gelegt habe, da bin ich richtig sauer geworden, denn für mich hat Wagner nur die Musiksprache und Form (9. z.B.) von Beethoven einseitig übernommen, der paradigmatisch die moderne Musik mit seinen verschiedenartigen Kompositionen weitgehend vorweggenommen hat und z.B. auch als Erster Musik für die Massen geschmettert hatte und der mit seiner bekannten "Boogiesonate" sogar einen Vorläufer von da noch nicht erfundenem Jazz geschaffen hatte. Außerdem ist es eine Beleidigung von Künstlern wie Miles Davis, wenn man diesem z.B. damit indirekt also unterstellt, daß dessen Musik von Wagner herrühren soll... bei Wagner höre ich immer seinen schlechten Charakter aus seiner Musik heraus und das tue ich meiner Seele nicht an. Er war neidisch auf seine fähigen Zeitgenossen, die er regelmäßig diffamiert hat, was soll aus so einem Charakterwicht schon an großer Kunst entstehen, außer beeindruckende (mich aber nicht) Effekte, hedonistische Musikreize und Übertreibungen - hey das macht richtig Spaß hier so richtig polemisch abzuledern...;-) Mark Twain hat ja mal einen Erfahrungsbericht über eine in Mannheim erlebte Wagner-Opernaufführung geschrieben, das ist unglaublich komisch und aber richtig, wie er das beschrieben hat, kann ich nur jedem Wagner-Ablehner empfehlen... Wagner? Eher selten gehört und nie gemocht...da hör ich - wenn ich schon hochwertig-schwülstig unterhalten werden will - lieber Iron Maiden, das ist genauso kindisch-groß, aber unschuldig und nicht wirklich ernst gemeint...
Gerd (17.11.2023, 20:50): Beethoven: 5. Sinfonie. Für mich das klingende Synonym für Äusserlichkeit, zudem rettungslos totgedudelt! Meist fängt es mit der Ignoranz der Tatsache an, dass der erste Satz mit einer Pause beginnt... so ging es mir ähnlich, bis ich Günter Wands Version mit dem NDR (Studiofassung) -Orchester zum erstenmal hörte, denn da ist mehr als nur staatstragender Nationalhymnenreflex a la Karajan aus der 5. geworden, sondern ein Stück Musik mit differenziertem Ausdruck, und genügend Innerlichkeit, das ich nun wieder liebe in dieser Fassung, Wand war ein großer Künstler
Joe Dvorak (18.11.2023, 04:54): Wagner? Eher selten gehört und nie gemocht...da hör ich - wenn ich schon hochwertig-schwülstig unterhalten werden will - lieber Iron Maiden, das ist genauso kindisch-groß, aber unschuldig und nicht wirklich ernst gemeint... Ich habe auf meine alten Tage hin Frieden mit Ritchie gemacht. Er läuft unter wenig gehört und recht anhörbar. Aber für dich als Wagner-Ablehner muss ich natürlich auf das Zitat von Philip K. Dick verlinken. Iron Maiden als brauchbarer Wagner-Ersatz deutet auf Sachkenntnis hin, auch wenn ich ob der Pauschalisierung die Augenbrauen hochziehen muss, denn die Alben mit Paul Di'Anno haben gar nichts von Wagner. Manowar halte ich für besser geeignet und humoriger, gerade weil die das wirklich ernst meinen.
Gerd (18.11.2023, 11:58): die Alben mit Paul Di'Anno Paul DiÁnno war ja auch nur bei den ersten beiden Alben dabei, als Maiden sich noch nicht 100% erfunden hatten, als das, was sie seit Number Of The Biest sind, ich hatte Maiden ewig nicht mehr aufgelegt, weil es mir zu kindisch erschien (eher Teil meiner Jugendmusik) aber als ich die seit über 30 Jahren ungehört in meinem Plattenschrank stehende "Somewhere In Time" (z.B. Alexander The Great...) mal wieder auflegte, neulich, war ich sehr überrascht, denn speziell diese Platte hat so etwas von einem Orchestersound, sie ist nicht auf Aggression getrimmt und kaum gealtert, das kann man heimlich auch mal hören...;-) ...
Andréjo (18.11.2023, 13:54): Natürlich gefällt mir dieser Faden und natürlich gefällt er mir nicht.
Einen indes will ich nennen und da komme ich hier auch mit zumindest einem Partizipianten zusammen: Es ist der wunderbare Philipp Glass. Aber Reich, Steve, mag ich.
Vor vielen Jahren hatte ich eine Wagner-Phase. Kurz, aber heftig. Vorbei, ebenfalls heftig. Wo soll man auch die Zeit immer hernehmen.
Joe Dvorak (19.11.2023, 00:58): Ich schrieb neulich (falls man das nach einem halben Jahr sagen kann - ich dachte es war gestern):
Die Klaviermusik von Schumann ist so gar nicht meins, aber man kriegt halt immer wieder um die Ohren, dass die ein Pinakel ist, nicht nur im Bezug auf Schumann oder das Soloklaviergenre, sondern überhaupt, und jeder der sich Klassikkenner schimpfen will, muss das erkannt haben. Erkenntnis erlangen ist immer gut und ich versuche es weiter - obwohl ich mir eigentlich vorgenommen habe, Werke und Komponisten, die mir nicht entgegenkommen, einfach stehen zu lassen.
Was ist das Geheimnis? Wie können Waldszenen (mit Untertiteln wie Jäger auf der Lauer, Freundliche Landschaft), Kinderszenen (Ritter von Steckenpferd) oder Bunte Blätter 'Grosse Musik' sein?
war, ist und bleibt ein Werk, mit dem ich fremdle. Das Werther-Drama, das in den ersten beiden Sätzen steckt, erklärt zwar den Stimmungsgehalt - während das drängende, ingrimmige Scherzo am ehesten manchmal als Einzelstück bei mir läuft, kann ich den Kopfsatz mit seinen streckenweise grobschlächtigen Passagen partout nicht leiden. Das Andante: es mag Empfindungen wie Innenschau, Selbstmitleid, Resignation und Entsagung transportieren wollen / sollen - allein, es kommt bei mir nicht an, bringt die entsprechenden Saiten nicht ins Schwingen. Mit dem Finale könnte ich mich womöglich noch halbwegs aussöhnen. Nur - warum kann er es nicht einfach leise verklingen lassen. Dieser affirmative Schluß wirkt wie ein Fremdkörper. Brahms rang über Jahrzehnte mit diesem Quartett - eine schwere Geburt also? Ich finde, man hört es ihm an. Wieviel abgerundeter, natürlicher, lebendiger sind doch die ersten beiden Quartette!
Philidor (21.02.2026, 17:24): Elgars Sinfonien. Was ist daran gut?
Philidor (21.02.2026, 19:26): Das Meiste von Mahler. Klingender Seelenstrip! Bis es mir eigentlich selbst so recht bewusst war, ich lediglich spürte, dass hier grundlegend was falsch läuft, verbalisierte endlich Harnoncourt es in einem Interview sinngemäss: "Diese Musik schreit immer nur: Ich, ich ich!". Genau! "Ich, ich, ich!" Richtig ist auch, dass Mahler das so treffend und unter die Haut gehend macht, dass man mitschreien möchte: "Me too!"
Vor mir liegt ein Buch von Richard van Dülmen: "Die Entdeckung des Individuums". Ich muss es endlich einmal lesen, doch es geht wohl darum, dass die Menschheit der westlichen Kultur dieses "Ich" sagen erst einmal lernen musste. Dass dies im Heldenkult des 19. Jhds. und im Faschismus des frühen 20. Jhds. einen Höhepunkt finden mag - mag sein.
Also, wenn Mahlers Musik "Ich, ich, ich!" schreit, dann bringt sie eventuell eine Entwicklung auf den Punkt, die etwa zu dieser Zeit ihren Höhepunkt erreicht hat. Kunst als Spiegel der Gesellschaft - was auch sonst.